我最大的愿望就是为汉语诗提供一种可能性——苏非舒访谈录

孙轶


2002年11月17日晚。北京。花家地西里。

苏非舒，又名苏十三，1973年生于重庆，现居北京。诗人，物主义艺术流派的主要发起人之一。主要作品有诗集《十首关于生活研究的诗、一首挽诗及二十七首附诗》、《制香油的手工作坊》、《解说词》、《反构图》、《西南方的地窖》；长诗《在阳台上购物在阳台上》、《D小姐》、《农事诗》、《对一这个数的三种常识性认识》；理论《论诗中的精神》、《物理33章》等。

我无法理解生活

孙 轶（以下简称孙）：你是从什么时候开始写诗的？
苏非舒（以下简称苏）：大约是十六、七岁吧。

孙：怎么想到要写诗？
苏：因为年轻人总是会有一种很强的求知欲，那时就是不断的看书，开始并没有想到要写诗，只是想解决一些使自己感到迷惑的问题。

孙：那么，那个时候主要看了哪些类型的书？
苏：什么样的书都看。当时在我们那个地方能看到的书很少，基本上只要是能找到的书都会如饥似渴的去看，有的书要看好几遍。记得当时看了一本书叫《灵感学引论》，对我影响比较大，那本书里讲了许多关于作家创作的一些经历和故事。现在想来有些好笑，那真是一个美好的年代。

孙：当时都看过谁的诗？
苏：看过许多，古诗、外国诗都看，只是现在都不大记得了。回想起来，影响较大的是《拜伦诗选》，但后来不知丢到哪儿去了，前两年在旧书市场又看到了这本书，还专门买了来收藏。再有就是看了很多泰戈尔的诗。还有一本是《徐志摩诗全编》，很厚很大的一本书。虽然那个时候是“第三代”盛行的时候，但我接触的比较晚，朦胧诗也不太了解。

孙：你比较喜欢国外、国内的哪些诗人？
苏：以前喜欢的诗人不少，但现在基本上没留下什么印象，那是一种阶段性的感觉。就现在而言，国外的，我还是喜欢兰波，倒不是因为他的诗，而是因为他的一种状态。国内的譬如顾城、海子，也曾经喜欢过。第三代诗人里，我当时最喜欢的是于坚和杨黎，我觉得他们给我的感觉是，怎么说呢？他们让我发现了诗歌的另外一种可能性。

孙：那么你所说的兰波的一种状态，是指什么样的一种状态？
苏：其实，更多的是指他进入生活的一种态度，他曾经说过一句名言——“生活在别处”，就是说一个人真正的生活不是在当下，不是他过的那种现实的生活，而是在另外一个地方，它可以是你想象中的。进入生活而又远离生活。

孙：所以，你总说自己生活在未来，是吗？
苏：是的，因为未来总是捉摸不定的，不可知的，我们就可以不负责任的把我们认为不确定、不可捉摸的生活（我觉得这就是生活的本质吧）推给它。

孙：那你是一个虚无论者喽？
苏：我不知道我这种状态算不算是虚无。我不喜欢用这些词去界定生活，因为这些词本身是不确定的。

孙：你怎么理解生活？
苏：我对生活的理解就是我无法理解生活。

孙：既然你无法理解生活，又为什么要去生活呢？
苏：不是我要去生活，而是生活要我去生活，面对生活，我是被动的。人是被强制着去生活。

孙：那么，你认为你是在生活吗？
苏：我觉得我从来没有生活过，因为我不知道我这种状态是不是在生活。

诗歌就是我

孙：我们来谈谈你的诗吧。
苏：好的。

孙：在你的诗歌中经常会出现一个叫巴镇的小镇子，有什么特别的用意吗？
苏：巴镇的出现其实是很偶然的，但毫无疑问它带有我以前生活的影子，或者说，是我对我以前生活的一个再发现。

金：你认为你是一个好的诗人吗？有人认为你是“70后”最优秀的诗人，你怎么看？
苏：这个我不知道，这得由别人去说，我认为我的任务就是尽量去写好诗。我最大的愿望就是为汉语诗歌提供一种可能性。
首先我想申明，这句话是我的一个诗人朋友说的，所以它本身可疑。不过我还是非常感谢他，是他使我通过他的眼睛看到了我自己的诗歌的优势和不足，也让我从中得到了启示，从这个角度来说，是他让我发现了我自己，至于其它的，并不重要。我认为，你们去看了我的诗，得到感受，或者没有，这就行了。

孙：你所说的这种可能性是指什么？
苏：主要是从文本上来说，我指的是文本的可能性，或者说是写出以前别人没有写出的东西，从而丰富汉语诗歌写作。

孙：那么你对自己的作品满意吗？
苏：我觉得这个不能用满意或不满意来说。还可以吧。

孙：在《制香油的手工作坊》中，很多章节所描述的都是一个个普通人及他们所处的生活场景，感觉上更像是在翻看一本老相册及照片说明。这些人就像是当年那些曾生活在同一个地方的街坊，这是一种回忆还是憧憬？
苏：我觉得我在写《制香油的手工作坊》时，那些人物都是当下的。并不是回忆或憧憬。他们都是生活在我们身边的一群普通的人。《制香油的手工作坊》其实是在北京写的，是我在北京看到的底层人的生活，因为我就是他们中的一员。那些看自行车的，那些出租旧书籍的，那些卖冷饮的大妈，那些在菜市场中争吵的妇人们，所有这些人就在我的周围，我的目的就是再现他们。很多人通过我的这组诗认为我的诗太沉重，我倒没觉得沉重。我觉得它是真实的，我认为真实是个最好的品质，因为只有真实才能让人震撼，才能打动人。

孙：你为什么要给这组诗起名叫《制香油的手工作坊》？
苏：其实这也是起源于一种生活场景。我在菜市场里看到制香油的那种场景，通过一些粗陋的工具，或者说一些最平常的工具炼出香油，我认为我是企图在这一群人身上看到他们最真实的一面，他们美好的一面，就像制香油一样。它是我第一组用心、努力去写的诗。

孙：你的诗给我最大的印象就是它的体系化，这在当代诗人中并不多见，你是有意为之的吗？
苏：这倒是我没想到的。不过现在回过头来看，发现还真有这种趋势。它是自然而然形成的，我写的时候没有想那么多，只是想说出我自己想说的东西。诗对于诗人来说，也是需要自我发现的，或者是被他人发现。读诗和写诗都是一种发现的过程。

孙：为什么在你的诗歌中几乎没有关于爱情的诗？
苏：我认为我所有的诗都是爱情诗，这就看你怎么去理解了。

孙：也就是说，你把诗歌看作是自己的爱人喽？
苏：可能是吧。

孙：在《十首关于生活研究的诗、一首挽诗及二十七首附诗》中，充满了现实、幻象、矛盾、重复，这些在你其它的作品中也存在着，只是在这组诗中体现得更为强烈，它所体现的是不是你对生活的一种认识？或者说，是一种面对生活的方式？
苏：可以这么说吧，这组诗是对我以前生活最明晰的表述，这在我后期的诗中是不多见的。

孙：这是否就说明了你的诗歌方向是从明确走向了不确定，或者说，是从理想走向了虚无？
苏：我觉得这跟我的生活经验有很大的关系。从开始表面的面对生活到后来进入生活内部，同时也更多的体会到生活本身的不可捉摸。我认为我的生活就是我的诗，我的诗就是我的生活，或者说，诗歌就是我。

孙：“诗歌就是我”这句话以前我曾听你说过，我认为说出这句话是需要足够的勇气和自信的，你是怎么理解“诗歌就是我”这句话的呢？
苏：这在我的诗歌中能找到答案。

孙：《在阳台上购物在阳台上》从小标题看，按理就是一个男人平常的一天，而且还是一居家男人，可内容却全不是这样。你想通过这样一种形式来说明什么？平凡中的深刻？还是一个男人沉寂背后的沧桑？
苏：其实，我的诗从来没想过要去说明什么，我唯一要考虑的问题就是这样做行不行，我可不可以这样做。《在阳台上购物在阳台上》从标题上来理解，就是一种观望的态度。“在阳台上”是一种旁观者的态度；“购物”是被看，是在生活着行动着；而最后的“在阳台上”则是又回到了观望者的角色中，是一种看与被看的转换，但从内容上看又不是这样子。

孙：我发现你在诗歌中总是处于游移不定的状态中，对什么都不确定或无法确定，这是什么原因造成的？
苏：是这样的吗？我倒没感觉到。其实，生活就是这样子的，飘忽不定，无法把握。

孙：在读你的《西南方的地窖》及《反构图》的时候，我总是能想起自己关于童年、少年时期的梦，很温暖很明亮的一种感觉，可又明知道是梦，有无法实现的遗憾和绝望。
苏：你把这两组诗放在一起来谈很有意思。其实《反构图》和《西南方的地窖》是不一样的。《反构图》大概是1996年完成的，其实想表现的是对幻想的一种清理，因为在以前的许多诗歌中有太多的幻想，而实际上我又在用幻想的方式来进行，把一种反常态的、不可能存在的现象放入常态的现实场景中去。《西南方的地窖》恰恰相反，它是把日常生活推远，陌生化，或者说是对日常生活的一种想象。

孙：你有一首长诗叫《D小姐》，这个D小姐有什么明确的指向性吗？
苏：没有。其实对于《D小姐》这首诗，在两年以前我就打算写了，但一直没有找到合适的语言。这个D小姐其实是一个妓女。我觉得在男人、女人中最丰富的是女人，而在女人中最丰富就是妓女，她囊括了生活的多面性，是最复杂、最敏感的人群。

诗歌始于对生活的想象，止于语言

孙：你觉得写诗需要灵感吗？
苏：我觉得是需要的，但要写好诗这还不够，不要认为有了灵感就可以写出好诗。

孙：你认为还需要什么？
苏：需要很多。我认为诗歌始于对生活的想象，止于语言。注意，是对生活的想象，生活很重要。

孙：也就是说要建立在真实的基础上，是吗？
苏：真实当然是必需的，真实不等于现实，有的人认为，真实只能是在想象中。

孙：那么就是说，是一种生活经验，或叫体验的积累？
苏：体验很重要，有了体验才会有经验。

孙：你在《论诗歌中的精神》中提出了“无对象诗歌”这个概念，有人认为它是上个世纪90年代诗歌的最大发现，“无对象”它指的是什么？
苏：不指什么，无对象嘛，就是没有对象嘛。“无对象诗歌”说的是诗歌无须去承受许多东西，它可以什么都没说，或者说什么都没表达。

孙：那你所认为的诗歌的精神到底是什么？
苏：诗歌有精神吗？如果说真有，那么它应该是诗歌背后的东西。就是你在抛弃了文本抛弃了语言之后，还留在你意念中的那种东西。其实我写《论诗歌中的精神》本身是一种戏仿。

孙：能否谈一下你目前的创作状况？
苏：我目前正在写一首诗，叫《动植物》。这是一首献给我母亲的诗，在形式上它是采用散文诗的方式，也算是我的又一种表现方式。其实我所要写的这些动植物都是与我们日常生活中息息相关的，譬如稻子、高粱、猪、狗、牛、羊之类。另外还有一首诗叫《小酒馆》，是我对我在北京生活的一个总结。

孙：谈一谈你今后的创作方向，好吗？
苏：我想，等我把这两首诗写完以后，我就会回到“巴镇”系列的创作中，它值得我花一辈子时间去弄它。