三聊物主义

第一次聊

谈话人：全伯光（以下简称：全）
苏非舒（以下简称：苏）
时 间：2003年11月10日
地 点：QQ上


全：问好！
苏：好，最近忙什么？

全：最近在学习“三个代表”。
苏：呵呵，你工作了吧。

全：呵呵，老顽童也。60年代的。
苏：是吗？你要方便能否把你的诗发到我的信箱，全部的，我想看看。

全：好的。我的很乱的。没怎么选。
苏：没关系，我想看个脉络。你上次在大骚动论坛留的话给我印象很深。你的及物，我觉得与我的作品有些共通的地方。

全：我也有这个感觉，准备写一个解读你的东西，但还要多些资料准备。
苏：所以我一直想与你联系，并且我们最近在北京会搞些与此有关的事，东方的，并且是所有艺术形式的。与许多朋友一直在勾通。在别的艺术形式里我已看到许多这样的东西，在诗歌中我一直很少看到。

全：包括行为？
苏：你是指？

全：行为艺术方面？
苏：对，行为里也有与我们相通的东西。

全：对此我涉及很少，但我支持一切有创造力的探索。
苏：可能我们明年会在北京搞一个这方面的流派，所有艺术形式的。东方的，中国的，有自己文化背景的，进入生活的。我现在正在与一些朋友勾通。

全：赞同。但还有更多的东西吗？我最近看了一个勃莱的关于将词语变为“事物”的文章，觉得与你的“物”有相似又有差异。
苏：其实有很多这方面的想法，先打算与朋友勾通。最后会整理出个东西。

全：除了那个谈话。还有别的论述这个观点的文章没有？另外，我个人喜欢希尼，但我又怀疑作为“大国上民”的我们是否能像希尼那样写，这些问题我也在思索中。

苏：目前还没有，昨天与一个搞视觉的朋友聊，让我更有信心。我本人也非常喜欢希尼。可能在思考上会完全不一样。

全：哦，好的，等看。你的“物”与“身体”是不同的，因此金斯堡、布考是不一样的；与“知识分子”的“胡思乱想”更完全不同，那么他应该在哪里？这些都是我在看你们那个通信时的一些疑问。在我看来，其实“超现实”也有“及物”也有“不及物”，又如何区别他们。因此我实事求是地讲，我希望“及物”，这是根本，但在“策略”上如何进行，目前我并不清楚。
苏：我到认为不能说物与身体是不同。可能是两个层面的事。我认可的物，应该是被动的，无效的，对，我们现在应该考虑的便是你所说的“策略”。是被动。

全：正是我对你的理解不清楚的缘故。也可以包括，但界限在哪里？
苏：让静物成为动物，这个动应该是被动，是取消主动的。

全：是的，策略是需要的。诗坛上见惯了毫无意义的喧嚣。人们的视听已经麻木。 “动物”==有生命？“被动”==呈现？自在？
苏：我们便是去表现这种物的无效的动。

全：用词的动？你需要意义还是不？
苏：我这里所说的动物不是有生命，是一种被动的物体。应该是无意义。是一种有意取消主动的无意义。

全：哦，明白?追求价值吗？ 重组？还是取消？
苏：呵呵，这个是后话。我认为价值是没法取消的。应该是取消之后的重组。

全：哦，了解。
苏：取消是主动的，而重组是之后的被动，呵呵，把它反过来。

全：这个听懂了。通过词的操作吧？
苏：可能不只是词，操作是对的，你说的操作我很赞同。

全：意思是“诗人死了”吧？
苏：这样说是不是太绝对了，我不喜欢绝对。绝对会产生暴力。

全：呵呵~~~意思是坚持或接近“零度”的立场。我是怀疑论者。这点我们相似：）
苏：收到你的诗了。

全：请多批评。很乱，但应该有主线。：）
苏：好的，我下来会好好地看。

全：嗯
苏：前几天与朋友聊，才知道在日本有个前卫艺术流派叫物派。当时给我的打击很大，呵呵。是日本战后最牛的两个流派之一，另一个是具体派。也是唯一以东方向西方抗衡的艺术流派。

全：这个“物”在外文中意义较多，不一定是你的那个“物”。所以我很想搞清楚勃莱的那个“事物”是哪个词。我觉得“物”是个流向？从浪漫主义以来好像如此。
苏：对，我也是这样认为的。

全：有一个指向“物”的趋向？应该再考究考究这个问题啊。
苏：比如美国就把日本的物派并入他们的极简主义。是啊，所以我们只能说，我们认出了我们的方向而已。

全：哦，这段历史我不太清楚，手头缺乏资料。我觉得这个方向应该有道理，很玄虚的东西我会觉得发晕。
苏：其实根本不是一样的，可能是它们在表现形式上有些一致。

全：哦，是这样。我确实所知甚少的。
苏：其实这个没关系，我一直认为人自己内心会有一条线，比如我对物的认识，我想应该是始终的。只是以前没有力量，也没有勇气。或者说不强大，呵呵，或者说气场不够。

全：正是。这决定了写作者之间的分野。你的想法在日益成熟。我看过的那个有很多欣赏。祝福你！
苏：谢谢，可我的体会是成长，真的很艰难。

全：嗯，相信你有力量冲出去，现在我觉得这个角度很好。有一些人在接近这个角度些，但你提炼上升到理论了，这就不错啊！
苏：可我的理论感是很差的，我只能是说我感觉到了，可要把它搞出来，真是很难。

全：我个人觉得其实不一定要把理论搞的很庞大。有一个核心就好。最重要的是在同一旗帜下要有一批不断进展的人和文本出来。
苏：对，我也是这个意思，我一直在留意，但一直没发现有这方面的。其实很多我也没想明白，我是希望能有些朋友一起来想。来做。

全：受你的想法的启示，我会加以思考，我希望能帮你们敲上几下边鼓。
苏：呵呵，那可不行，其实我是看了你的一些想法，才觉得我们应该是同志，在诗歌方面应该还没有特别相近的。

全：我觉得你的想法可行。
苏：在这个层面上，应该也会有很多方向。你也可以留意。

全：是的。好的。需要多一些同志者的力量才行。
苏：对呀。另外我还有个想法，就是让这些离生活更近些。

全：我会继续思考的。离生活更近些？指？
苏：进入生活。成为生活的一部分。或者说，应该是一种思考方式。

全：诗歌文本的进入还是诗人的进入？
苏：应该是思考方式的进入。

全：以“物”的方式进入？
苏：应该是。所以我又说，做上个世纪初那帮人做的事。

全：要试试。因为有些问题还有点模糊。也许是机会——有诗学意义的机会。
苏：其实所有的改变，就在于些，思维的改变。于人，于生活。

全：嗯，有理。
苏：你认为呢？ 我不知道这样做要不要得。

全：是的。当代诗歌有承担这种变革的理由。该做呵！只是还需要些深入的工作。
苏：那我们就开始吧，呵呵。

全：努力。
苏：其实我们只要找到好的起点，就可以说成功了一半。

全：关键是方向，南辕北辙就完了：）
苏：对呀，有的人活了一辈子，可能也是，有的人写了一辈子，可能也都是。

全：嗯。88
苏：好的。你下去了？

全：嗯。886
苏：好的。


每二次聊

聊天人:杨 撒（以下简称：杨）
苏非舒（以下简称：苏）
时 间：2003年11月10日
地 点：QQ上


杨：苏非舒好。
苏：光芒上来啦。

杨：对哈。大骚动的活动怎么回事。
苏：被学校给停了。

杨：嗯。你要做网站，说说。
苏：我打算明年做。你最近在忙什么？还有些关于诗歌的思考想与你交流。

杨：我最近和老爸在外出差，还有就是学网页的版面设计什么的。我对你的物主义很有兴趣噢。
苏：是呀，就是与你交流这个事。

杨：开始吧。
苏：那我想先听听你的理解。否则我不知道如何说。

杨：我打的可能长一点，你先等一下。
苏：好。

杨：我的理解是一种原子论，在诗思里的体现。原子论的本质是一种数据结构，树形的数据结构。主干是物主义一种愿望，分枝开来如果枝枝深入是一种繁复，物主义文本从无穷追元的原子论观点来看是无穷文本，深入了是一篇写不完的诗（也可是其它形式的作品，物主义的意义不只在于诗）。
苏：可以这么说，我的理解是物主义要去表现的是那种物的无效的动，从而产生一种无意义。物是个起点。就像你无意地移动了个杯子，而不是要喝水。其实你找出了物的另一个方向。

杨：你的文本与橡皮的文本的不同在于你是用繁复性的去构成一种无意义，而橡皮的文本很容易趋向游戏文字。我也在找一种真实的无意义，我找的是形式、结构。所以我给你说树的结构。树结构是农事诗给我的物感觉。
苏：我重的画面，语态。或者说物态。

杨：这种感觉在《西南方的地窖》很深。 苏：你有没有发现，未来的艺术更多向物性发展。有的是回到物，有的是从物开始。

杨：我担心的也是这，人在那里是一个需要与之调和的命题。 苏：是啊，我认为以此为思考起点，应该是没有错的。

杨：嗯，物很伤人的，老子有一句什么话的我忘了。 苏：我们最近可能要搞个这样的艺术流派，明年。是所有艺术形式的。我觉得这些都只能是提供一种思考的可能。
杨：你的文本还有一个超越性的意义，就是在现在长诗被认为是不可能存在的当下，你静下心来的思考和写作的状态是当下的奇迹。我对你要建立的艺术流派很期待噢。
苏：呵呵，其实有很多人都已这样开始思考了，因为诗人不应该止于成为一个诗人，发表诗，以诗人的名义示人。或者说一种成就感，其实这些最很小，更大的应该是人的思考。最近一直与朋友在交流。当然也欢迎你的参与。

杨：在有碰撞的交流里，我们会各有所得。交流的思考方式在先秦、古希腊文化顶盛的一个原因。 苏：是啊。其实在视觉艺术里我已找到与之相关的思考。
杨：我对视觉艺术也很感兴趣，你说说。 苏：昨天还与一个朋友在聊。也提到了一些作品所表现出来的一些趋向。在前几天我才得知，在日本有一个物派，是视觉艺术里的。对我的打击很大，呵呵。但与我所理解的物有很大的不同。
杨：呵呵，虚惊呀，只是名字相同。 苏：对，可在某些方面有趋同的地方，它从中国的老子那得到很多营养。目前是日本两大流派之一，另一个便是具体派。
杨：你有没有关于他们的资料？ 苏：没有，在网上也根本查不到。
杨：很多时候我觉得我是不是要去学绘画，很多先表达出一种可能的思潮的倒不是容易出手的文字。绘画有最直接的触目的感染力。 苏：日本的物派目前是唯一以东方与西方的美学抗衡的流派。在国际上也名气很大，以前一直不被美国认可，他们一直把它当成是极简主义的分支。其实不是。

杨：你有他们的图片吗？ 苏：也没有，是朋友说的，在中国基本上没有与他们相关的介绍文字。

杨：我这里有几张未来派的图片不错，虽然未来派不是新近的流派。发给你看看。收。 苏：呵呵，我最近也在关注上个世纪初的那些流派，也从他们那学到很多东西。我们的口号是做上个世纪初那帮人做的事，呵呵。

杨：呵呵。
苏：收了，就一张图片吧。

杨：好的。未来派表达了物力量的一面。 苏：那个时候诗人也是非常重要的哦。

杨：你介绍一下：）
苏：介绍什么？
杨：那个时候诗人的代表。 苏：未来派的马里内蒂呀，他可是未来派的创始人。这你应该知道的呀。其实对立体派的最早阐释也是诗人做的。还有超现实主义，也是诗人发起的呀。
杨：呵呵，我看东西有个坏性惯——就是不看人名。立体派是从塞尚的一句话里过来的。超现实是从弗洛依德的心理学开始的吧。 苏：但最早的对立体派的阐释却是诗人做的。我是说这些都是诗人来完成的呀。

杨：哈哈，你这么一说我对诗的文本的信心回来了。 苏：当然它们不可能是以诗歌开始。应该是以思开始。思的最高形式应该是诗。不过也很可悲，这些起于诗，可集大成的都是其实的艺术形式。

杨：呵呵，思用于实践也是诗思的愿望。 苏：对呀，所以只能说是诗完成了它应该完成的。
杨：嗯。呵呵，但当下的诗很多的不是在思，是在游戏，在玩，在风花雪夜。
苏：所以，中国当代也需要诗人去完成应该完成了。呵呵，但也会有在思的。是不是？
杨：对，比如你q^O^P 苏：呵呵，是啊，其实有很多，可能不知道而已。

杨：嗯，因为思的人都不是招摇过市的人。 苏：对，但也不对。呵呵。

杨：思未成时深藏，思成就不一样了哈，他们会开始传播。可是思成形的有几人。 苏：是啊。可多了还算是“思”吗？呵呵。

杨：呵呵，天才的工作！！！！ 苏：呵呵，可也是傻子的工作！！！
杨：我知道你这句话的意思：）
苏：其实就是认真地工作。我觉得做比什么都重要。

杨：嗯，做比爱更有现实意义。 苏：呵呵，可爱是目的。

杨：对，要说——做爱吧！有爱就请做出来！！呵呵，很诱耳的口号。
苏：没有爱，做是没有意思的。没有做，爱便无从体现，呵呵。其实耶稣是这方面做得最好的，我还没发现人类的人有谁超过他的，呵呵。

杨：呵呵，他不是人。我等只能佩服佩服。
苏：呵呵，不对，他要不是人，我倒认为没什么了不起的，恰恰他就是一个人，才会这样让人佩服。
杨：文本的流传，还有宗教的神秘化都让事实失真。还有他是上帝的儿子，和神沾亲呢。天才都有宗教情结。 苏：呵呵，可能是吧。“我们这些永恒的孩子生来就是软弱无能的，耕耘而不收获的，我们永远不能看到我们播种之物的果实，让我们在这些半神之前低头吧！他们能做我们所不能做的一切——创造、肯定、行动。这种伟大的特殊人格会再诞生吗？或是从此以后世界将会以遵循古代勇者的道路而自足？我们无法知道。但是无论未来的不可知晓是如何的，耶稣总不会被超越，他的宗教将不断地自新着；他的故事将激发无穷无尽的泪泉；他的痛苦将使最高贵的心感伤；一切时代将宣布：在人类的孩子们中，比耶稣更伟大的还不曾诞生过。”——引自《耶稣的故事》一书。

杨：关于对典经文明、宗教的超越我的直觉里看到希望的存在，人类现代视野的开阔召唤一种新的文明的到来，人类的方向将期待这样的传奇人物，这只是时间问题。
苏：呵呵，看来你是信心十足哦。
杨：我是看不到了，我们如果能做些什么就应该很满足了。
苏：对啊，有好的想法就去做。
杨：为你加油，也给自己加油。 苏：好啊，你是哪里人？

杨：我福建省龙岩市连城县的。你是重庆人？ 苏：对。有时间到北京来，我现在在北京。你多大啦？听混子说你很小。

杨：我81年的，23了。 苏：呵呵，还小，还大有作为。把你的诗发到我信箱给我看看。最好是比较完整的。
杨：呵呵，时间一到就过，希望有些想做的事做一下吧。好的，邮箱是？
苏：sfs73@vip.sina.com
杨：好，我正在选一些。 苏：有可能，我们一起来做些事情。

杨：很希望的，如果我的生活可以安定。 苏：还在上学吗？
杨：出来了，还没工作，在帮家里做小生意。 苏：那有时间到北京来吧。

杨：嗯，和混子说过，有机会一起到北京。
苏：好。他可能明年来。

杨：我也可能明年去。
苏：到时我们把北京闹翻天，呵呵，拿出勇气来。呵呵，老毛说的：人有多大胆，地有多大产。应该不是老毛说的，呵呵。

杨：呵呵，不过，我也喜欢老毛，有雄心。 苏：是啊，可是多不容易啊。

杨：诗发到你的邮箱里了。 苏：好的。

杨：你的文字资料，还有诗也发一份到我的邮箱。 苏：好的。
杨：你慢看，我明天和老爸出差，准备一下，要早点休息。要下周才回家。晚安，回见。
苏：好的。


第三次聊

谈话人：苏非舒（以下简称：苏）
杨晓芸（以下简称：杨）
时 间：2003年11月18日
地 点：QQ上。


苏：你好！
杨：苏非舒好！嘿。你也喜欢熬夜。

苏：是啊，我每天得近5点才睡。
杨：晚间写作？

苏：不全是，有时候看看书，想想别的，看看电视、碟什么的。白天不上班。并且一直习惯了晚上写东西。
杨：理想境界的生活。

苏：呵呵，真这样过了，也就不理想了。这样人会越来越懒。
杨：有思想的人是懒不起来的。

苏：可能吧，我是说有时候会懒得做事。什么都不想做。你也这么晚啊，也不上班？
杨：没有那么幸福。要上班。习惯夜里看书什么的。

苏：那你还这么晚。明天起得来吗？呵呵。
杨：起得来。九点上班，先前已经休息过了。

苏：做什么？我是说工作。
杨：教师进修校，负责美术方面的师资培训。

苏：应该很轻松吧。
杨：比较清闲。

苏：你是在成都吗？
杨：绵阳。听说过么？

苏：呵呵，我去过，十几岁流浪的时候。可能有17岁吧。我还在绵阳汽车站睡过呢。想起来很有意思。
杨：真的？好珍贵的过去。

苏：是啊，那时候好冲动的。只带了25元钱。现在想起来真的很好。
杨：嗯。总是与众不同的。以前是。现在是。以后，还是。

苏：还去过三台、德阳、江油，那一带都去过。走了一路。可现在很少有那时感受那么深了。
杨：蒋雪峰在江油。肖开愚是德阳人。

苏：是吗？
杨：嗯。你认识他们吗？

苏：不认识。没见过。
杨：雨田呢？

苏：也没见过。但早听说过。你知道全伯光吗？他好像也是绵阳的。
杨：雨田在绵阳。全伯光是绵阳的？怎么我不知道呢。

苏：对呀，好像他与雨田很好的。
杨：晕。我们经常活动呢。与雨田是多年的好朋友。那哪一个是全伯光呢？说不定本就是生活中的朋友了。这样说来。

苏：我不知道，上次与他在网上聊过一次。他是六十年代的。
杨：哦。我没有与他交流过。很少使用QQ。这几天上来得多些。我们是七十年代的。

苏：是啊。不过，我好像总是与六十年代的人比较好。
杨：雨田现在很少写诗了。肖开愚学潮后就出国了。

苏：很多人都很少写了，我是说他们那一代人。
杨：嗯。

苏：肖我知道，我认识他儿子。
杨：廖亦武偶尔还写诗。

苏：是吗？我还以为他不写了呢。四川诗人在北京的，现在非常多。
杨：诗人不可能不写诗，我的感觉。是吗？这些我不了解。

苏：是啊，像杨黎、李亚伟、万夏等等。
杨：廖亦武现在的夫人是江油人。所以他们偶尔回绵阳。李亚伟是四川人？哪里的呢？

苏：有时候看到廖的文字，感觉有些……
杨：：）？

苏：对呀，你还不知道？酉阳人。现在的重庆人。呵呵。
杨：我是去年才开始写诗的。对诗歌界的了解几乎是空白。

苏：怎么会这么晚才写呢？才想写呢？
杨：哦，冉仲景是酉阳人。现在慢慢知道一些。我也不知道。以前只知道画画。去年突然喜欢诗歌了。就学着写了。

苏：我一直认为一个人从写诗转到别的比较容易，从其它转到写诗比较难，因为有个语言上的问题，但看你的诗，这一点没有问题，不知道为什么？ 冉冉也是酉阳人。
杨：多年我坚持着阅读。不过很少看诗歌方面的书。大多小说散文。以前看诗歌，看不明白。去年突然感觉到诗歌的魅力。就喜欢上了。想想有意思。哦。那里出才人了。

苏：可能是吧，所以你的语言把握得比较好。最近，我有一个朋友40岁了，才想写诗，但一出来，整个语言根本不行。
杨：以前我偶尔写散文。写得少。

苏：可能是这个原因。
杨：：）你也画画是吗？

苏：不画，但非常喜欢。有时间到北京来玩。
杨：好：）


苏：最近与朋友有些这方面的活动。明年可能会做些事。
杨：嗯。我最好的朋友现在在中美进修。她是搞剪纸艺术的。快放假了，要回来了。

苏：是吗？是中央美院吗？呵呵，我就在它旁边住。走路要不了5分钟。
杨：呵，那很近啊。首都的文化氛围，我们这些地方，永远赶不上。羡慕你们生活的环境。

苏：对呀。花家地西里。
杨：花家地。是地名么？美名字。

苏：对，以后花家地就会成美院的代称了。呵呵。这边住了一大批艺术家。楼上楼下都是。
杨：美院新址吗？

苏：对，没过来几年。
杨：嗯。真是好。

苏：杨黎、李亚伟，我们都住得近，有时候经常会聚在一起喝酒。
杨：杨黎、李亚伟，他们现在写诗吗？

苏：都还写，李亚伟写得不多了。
杨：哦。

苏：他说，写了很多片断，但一直没整理。
杨：他们的新作，都很难读着。

苏：杨黎的应该好看到啊，橡皮上有。
杨：这些我都不知道：）我记下来。我一直喜欢李亚伟的诗歌。可有他的近作吗？

苏：应该你也看过，就是他的东北短歌。再没有最新的了。
杨：没有看过。网上有吗？

苏：我传给你吧。
杨：真好。谢谢你。

苏：怎么给你？贴在这里？
杨：可以：）

苏：有些长，发到你信箱吧。告诉我你的信箱。
杨：嗯。yxy_1020@163.com 。QQ上也可以传文件。

苏：呵呵，我不会。过去了。查收。
杨：嗯，我去看~~ 成功了：））

苏：那就好。
杨：收到。上次谷雨给我发他组稿的80后诗歌。发了几次我都收不着。真痛苦。

苏：我明年打算把物主义搞起来，溶合所有艺术形式的。向上个世纪初的未来主义等等他们那样。
杨：我觉得这样好。

苏：谷雨是80后的？
杨：嗯，我先前还不知道谷雨是80后。


苏：现在正与朋友交流。感觉很好。
杨：发现与创新与不离开诗歌本质，你都抓住了。

苏：呵呵，我也不知道。
杨：：）

苏：但是现在很多人对他之外的艺术形式很不以为然，呵呵。12月6号我会把《大骚动》重做。
杨：我想这些不同形式的艺术，都是有秘密通道相连的。嗯，哪方面呢？

苏：活动，上次在人大被停了。
杨：我在网上看了消息。是人为的吗？国内的人文环境真不好。

苏：就当是意外吧，这样好受点，呵呵。是啊。
杨：嗯。就这样想罢。艺术是最活跃的，怎么可能制止得住。忽忽。就像春天花要开，就这么简单。

苏：是啊。这次会溶诗歌朗诵、影像、现代舞、摇滚乐、实验话剧为一体。去掉行为艺术。
杨：嗯，你这样几个词说说而已，我都能想出它的精彩：）可惜看不到。

苏：今天刚谈好场地。
杨：希望能成功举行。

苏：上次后我发誓要把它做得更好的。会的。这次应该没问题，不是在学校。他们也不好管。
杨：嗯，相信你。你是优秀的四川人。

苏：呵呵，高兴。你也是。
杨：我不是。所以我尽量努力把自己提高。空了，我给你画副画。只是要献丑了。你上下左右都是艺术家：）

苏：呵呵，那我们一起努力啊。努力做一些事。
杨：好。：）

苏：好啊，那先谢谢了。不一样的。
杨：：）

苏：你要不要睡了？
杨：暂时不。杨黎，李亚伟都是六十年代的么？我会不会影响你这会儿的写作看书什么的？

苏：对呀，一个非非的，一个莽汉的。没有，也不可能天天都写啊。与你谈也非常有收获啊。
杨：川人难有莽汉形象哈。哪一个。得收获的可是我了。

苏：是啊，李亚伟长得很好的，一点也不莽汉，可他却搞了个莽汉主义，呵呵。全伯光可能会与我一起搞物主义。
杨：莽汉主义是指他的艺术风格吗？我不太明白的。嗯。他比较灵性：）祝贺你多了一份力量：）

苏：对呀，他与万夏、胡冬、马松他们80年代初搞的。
杨：我数了一下你发来的短歌，一共10首。对吗？

苏：不是我多，是我们一起做点事，这样会好些。应该是吧。
杨：胡冬是谁？是胡续冬？

苏：两组。
杨：：）

苏：不是，现在他在法国。
杨：嗯，两组。我存了。谢谢你的。

苏：其实你可以在网上搜到一些他的东西。
杨：方才我去了新青年，胡子老师留了个论坛信息给我。上次界限网刊我用他诗来着。

苏：胡冬是莽汉里面写得很好的诗人。呵呵，他也是四川的。我是说胡续冬。
杨：胡冬。下来我我找一下他的诗。我在慢慢熟悉诗界。嗯。好优秀的四川群体：））

苏：是啊，八十年代的诗歌是四川的。七十年代出生的就差多了。
杨：八十年代你在写诗没有？我那时正在学画。七十代的要加油啊~~~：）

苏：八十年代末在写，但那哪叫诗啊，呵呵。
杨：：）

苏：是啊，不过会有一些不错的诗人的。
杨：信。小引也是七十代的。

苏：小引是四川的？哪个小引？
杨：湖北小引：）

苏：我还以为是尹丽川？是嘛。
杨：尹丽川，很陌生的名字。

苏：你不知道？这可是大大有名的。呵呵。下半身的。也是四川人。
杨：不知：）

苏：呵呵，也没关系。她小说也写得很好。
杨：方才我搜索了胡冬诗歌。全是80年代写的呢。哦。橡皮论坛打不开：）

苏：对，他现在很少写了。呵呵。是吗？不会吧。
杨：真打不开。

苏：这个：http://my.clubhi.com/bbs/660845/
杨：是我点着界限的来连接了。难怪。你给的打开了：）

苏：可能那有些旧了。
杨：嗯。

苏：或者换过了。你平时都上哪些论坛？
杨：竖在这里作斑竹。我不知道。界限，或者。自己的个人主页。不乱跑的：）

苏：对呀，竖也是橡皮诗人啊。哦。可以多出来看看。也好。
杨：没有多的空闲时间到处逛：）

苏：你很忙？
杨：网络江湖行，我想多看书。

苏：但我老在界限看到你。
杨：嗯，一般挂着。

苏：哦。最近都看什么书？
杨：电脑面前有书。论坛上不一定看得着许多优秀文字：）看得杂。沈从文，很老的文字哈，一些国外诗歌。

苏：是啊，我也一般上去看看。
杨：最近你很少来界限。

苏：我也看沈从文的，前阵还有意看了他的《湘行散记》。
杨：嗯。我就看的这一本。

苏：有时候看看，只是最近写得不多。也很少看到很好的，就没说。
杨：这一两天我在浏览《后娘主义》。你看过吗？

苏：知道那个作者，也知道这本书，但没看，以前看过他另一本，叫《独自叩门》。不是很喜欢。
杨：嗯。我才看了几篇。感觉不大：）

苏：叫尹吉男吧。
杨：是的。我半天打不出他的姓：）

苏：呵呵，你打字还行吧，用什么？
杨：智能ABC：）

苏：我用五笔，练了许多年了，呵呵。
杨：以前用五笔。搁了一段日子就忘记了，只好改用拼音。五笔要快些。

苏：是啊，可很难学。
杨：是的。

苏：我的工作是做出版策划。现在给人大社做。
杨：哦。

苏：不坐班。
杨：平常空闲时候多，真好。

苏：是啊，但越来越不想做事，呵呵。
杨：不做事也能维持生活的话，宁愿就不做事。我不上班我会饿肚子的。所以呢。不自由地。要坐班。

苏：怎么可能会不做事也能生活呢？所以也有压力呀。我不做事也会饿肚子啊。特别是在北京。 杨：呵，比如说已经累积了足够的生活资金。就可以不上班。就可以做自己喜欢的事。

苏：所以生存压力也很大。
杨：嗯。能想象得出来：）

苏：还要想做自己想做的事，就更不容易了。
杨：：））

苏：最主要还是自己太懒了，应该有很多机会的，就是不爱动，呵呵。
杨：有时候忙碌下来，也不竟然是累，会觉得格外充实。这样的感觉也好。不爱动会长胖的哦：）

苏：是呀，我以前也坐班的，是最近两年才不坐的。
杨：嗯：）在朝理想空间进军呢。

苏：呵呵，还没长胖，我倒认为我是很难长胖的，想得太多了。
杨：诗人应该是清瘦形象。大多人的眼里：）

苏：呵呵，可能吧。
杨：上次看过你们活动的照片。是比较瘦。虽然看不太清楚。

苏：但最近胖诗人也多起来了，呵呵。
杨：是的：）

苏：你认为的那些诗人写得还不错？
杨：嗯？

苏：我是说你觉得哪些诗人。知道的。
杨：不固定喜欢哪一类风格。觉得好就喜欢了。

苏：怎么会觉得好呢？
杨：喜欢有创新的诗歌。

苏：哦。
杨：智性诗歌。以前喜欢唯美抒情的。现在不太喜欢了。越来越喜欢朴实的诗歌：）
苏：智性，这个词有些可疑。呵呵。
杨：嗯。

苏：我也是。朴实的。
杨：就是指有思想深度，有真实的生活体验的诗。我不会表达。

苏：哦。
杨：像臧棣的诗歌，我就喜欢。

苏：嗯。我不是很喜欢。他的。
杨：嗯。

苏：太诗了。
杨：我收了他一些诗。未名湖之类的。

苏：我知道，看过一些。
杨：太诗的诗，对，也是在探索上做得不够的表现：）

苏：他知道他是在写诗，这不好。
杨：所以呢。今天金辉贴界限的那一首《1962》。我特喜欢。散文笔触。

苏：呵呵，你也喜欢金辉的？他的诗我一直在关注。
杨：观念左右了一个人的诗的发展空间。嗯，我也一直在关注：）

苏：呵呵。
杨：有意思的写作。

苏：他还需要更有力的作品去体现他的写作。
杨：他在成长中。我的感觉。但是方向已经有了：） 好感觉已经铺出路了。

苏：对呀，太对了，呵呵。你怎么老说出我想的。呵呵，太有意思了。
杨：：）都是英雄啊。呵呵。我不是。

苏：呵呵，是啊。你怎会不是呢，说明你也看明白了。有的人一出手就会是个好诗人，只是需要时间而以。
杨：我自己没有提高。所以不是。不过很多人都不太相信我才写诗。李建春以为我老写诗的。

苏：呵呵。以后有时间与你聊聊我的物主义。
杨：最近几乎没有写。就看。

苏：这样也好，你是那种知道怎么写好诗的人。
杨：好。先前读过一些文字。但是还蒙头蒙脑的，对物主义：）

苏：我也在想。
杨：我先要明白物主义是一种怎样的诗理念：）

苏：首先要明白物这个字。一个很东方的字。
杨：因为我觉得不管是物主义还是莽汉主义，最终要落实到诗的呈现过程中来。嗯。

苏：也可以说它提供了一个看诗的视角。
杨：“提供了一个看诗的视角”。好。

苏：物本身是在的，只是需要去发现。其实现在的物很少是物性的，多是工具性的。
杨：是的。：）

苏：比如说提到砖头，我们可能会想到修房子，这就是物的工具性。
杨：嗯：）独特。

苏：可砖头还可以用来打人。呵呵。
杨：这是一种怎样的发现呢。

苏：以前，总会说这个人很有想象力，呵呵。应该不是这样的。
杨：叫发现，或者，总结归纳？是吗？

苏：是啊。所以物主义应该是始于这种物性的。
杨：创新，其实就是一种发现？

苏：有些像中国的道。
杨：嗯。

苏：是啊，也不全是。有点是发明。
杨：：）

苏：是原本没有的东西。
杨：道是玄学一类的了，是不是？

苏：可以这么说吧。你有没有发现现在的艺术越来越向物靠近？
杨：道。也算是一种发现吧。对自然保持了一种大的视角。

苏：抽象的，具体的。物应该是溶合它们的。
杨：指所有艺术倾向吗？

苏：对。主要是视觉艺术。
杨：哦，可以抵抗任何威力的虚无主义：）物。

苏：对，可以与西方的美学叫板的。呵呵。
杨：其实想想，很多艺术都被视角艺术囊括了。

苏：因为他们把很多东西对立来看。
杨：包括音乐。也如此。你继续。我扯远了。

苏：其实物主义便是把物对于生活的无效性给提出来了。
杨：物对于生活的无效性。好发现。

苏：因为，对于生活来说，工具性便是物的有效性。
杨：可以这样理解吗？无效性也指破坏性。嗯~~

苏：应该不是破坏性。只能是说是物的另一面，多样性而已。怎会是破坏性呢？我认为艺术应该是建设性的，而不应该是破坏性的。
杨：嗯。我的理解狭窄了。

苏：但物主义也不是对物的重新命名。
杨：~~~

苏：应该是对物的无限的向往。
杨：：）

苏：呵呵，就我在说了。
杨：我在理解。有兴趣。对物的无限的向往。我依然在思考“看诗的角度”那句话。

苏：其实也是强调物的动性。
杨：好！

苏：我曾说了个笑话，我说，我的目的便是要让静物成为动物。呵呵。
杨：经典！：））有行为主义的意思了：）

苏：其实这里面又会有个被动与主动的问题，呵呵。
杨：~~

苏：同时也会有有效与无效的问题。
杨：嗯~~~

苏：其实我强调的是无效的动，也就是被动。
杨：如何理解。

苏：有些明白了吗？
杨：明白一些。明白这样的观念。但是无法具象出来：）

苏：比如说杜尚，他把小便池移动一个地方，放到展厅，对于生活来说，它这种动是无效的动。
杨：嗯，这样就很好理解了：）
苏：而对于艺术来说，它却成了有效的动了。
杨：妙。

苏：所以说，我强调生活中的无效的动。
杨：但是我心里有这样的问题。

苏：其实我的诗中有许多这样看起来没有意思的话。你说。
杨：这样的动，忽略了对生活的建设性。如何处理这样的关系？

苏：呵呵，其实艺术也反过来反照生活的，它们是很难分开的。我到认为这样的动才是对生活的建设性。
杨：也就是，最终它于生活也是建设性的，艺术的人文价值才能出来。反照的说法，好：））

苏：其实也又说到的是对于生活的意思上了。
杨：嗯，生活，在这里已经等同于一种存在了。一切的前提的意思。

苏：其实我们所在的对于艺术的想法又何尝不是面对生活呢？ 其实艺术主要是针对生活的单一而言的。
杨：“其实我们所在的对于艺术的想法又何尝不是面对生活呢？”这种思考可是多少有些惰性的呢：）嗯！

苏：呵呵，是啊。
杨：基本上明白了物主义。探索得好。

苏：呵呵，还有很多我也没想明白。
杨：：）

苏：或者说我还没发现。
杨：始终处在不断的发现中，才有这样源源不断的不明白。这何尝不是好现象。

苏：是呀，有时候就不想想了，呵呵。觉得很累。并且还因为根本就不可能想明白。只能是发现了更多可能性而以。
杨：发现的过程进展慢了，相应来说不明白的会少些。所以，你继续。嗯。

苏：所以我明白了老苏格拉底的那句话了。

杨：？

苏：不过反过来他也只能是以此为……呵呵。
杨：哪句话？

苏：我知道我什么都不知道。或者叫我明白我什么都不明白，呵呵。
杨：有意思。这样的思想就是大视角。具象出来就需要物。

苏：可后来他又一想，我至少知道我什么都不知道，而人们却不知道这一些，说明我还是比许多人知道，呵呵。
杨：哈。

苏：呵呵。
杨：像不像诡辩呢。

苏：像，也像真理。
杨：生活为我们提供了许多戏剧化的东西。

苏：
我从耶稣与苏格拉底身上学到许多东西。
杨：我很少看这些大人的东西。

苏：呵呵，大人的？其实中国的道、周易也很有意思。还在太极什么的。呵呵
杨：嗯，大人物的意思。嗯，对于写我也很感兴趣。

苏：对于写？
杨：最感兴趣的是巫文化。对于这些我也很感兴趣。

苏：我也是，还有巴文化。
杨：这些都是地域文化。所以，个性才生命呢。

苏：是的，有时候从小里写也很有意思。
杨：我乱说了呢。你说。这一类的书籍我读得少。

苏：其实不需要怎么读，应该是理会。
杨：其实，一提到物，我首先想到了小。很质感的东西。

苏：是啊，可以说是单位。
杨：嗯。

苏：物应该是一个单位。
杨：与你这样交谈我会变得聪明起来。是的。

苏：呵呵，我也是啊。
杨：我是个无思想的人。

苏：其实我与你聊，我也是在与内在的我聊啊，许多我平时也想不到的。呵呵。
杨：就是，我会被任何一种有艺术魅力的东西左右。

苏：比如说：物应该是一个单位。呵呵，多有意思。
杨：嗯，我也有这样的感觉。物应该是一个单位。算是一种进展性的东西呢。

苏：我有时候也这样想，我们更应该学会的是放弃，是不是？
杨：放弃？

苏：我们来说说放弃吧。其实与苏格拉底的那句话有共通的地方。
杨：拿出去，清理出去的意思么？

苏：对啊，也有点像打太极拳。
杨：人是物，人的影子是不是物呢？题外话。

苏：首先你得先忘记你以前所学的所有拳法。
杨：~~~

苏：你说呢？
杨：我说是。
苏：那就是。呵呵。
杨：由此我想到，诗也该是物。

苏：呵呵，我越来越觉得物主义就像打太极拳了，呵呵。
杨：是单位。呵。

苏：其实不应该这样去想的。你说呢？
杨：嗯。这样想法是在抹杀诗的独特性质：）是遮蔽。

苏：呵呵。那你可以说物是万物的单位了，呵呵。
杨：：））

苏：那你说是什么？
杨：这样一想，脑子会突然地空白起来，傻忽忽的了，我说我呢。

苏：这样就好。
杨：那不成玄想了？所以我经常觉得自己很傻。我就看书。

苏：不会的，到时，你想抓什么就有什么。
杨：呵，让很多种思想打群架，谁赢了谁就成为我暂时的思想。

苏：其实看书，感受到了就好了。
杨：是的。

苏：其实我们不需要知识。
杨：看指哪一种。

苏：对。
杨：生存能力是要要的。

苏：我一个朋友说过：知识就是菜。有道理。
杨：哈，形象极了。

苏：有的菜我们是必须的，而有些是奢侈的。
杨：这种奢侈有可能有艺术的魅力在里面。

苏：我一直把他认为是我们七十年代的哲学家。呵呵。他是71年的。
杨：他是谁呢？我也是71年。好象你是72年的。

苏：你不认识，不出名。李扁。
杨：这名字好。

苏：我是73的。
杨：年轻：）我弟弟是73年的。

苏：是啊，他对我国的历史，文化，女性、家族、等问题作了一个梳理。呵呵，也不年轻了，都30了，呵呵。
杨：学者。

苏：是那种有创造性的学者。
杨：有思想的人不会老。

苏：呵呵，有思想。
杨：涉及到文化的研究，无创造性是不能的，我想。

苏：是啊。
杨：很高兴今天的谈话：）

苏：我最近睡觉时总想物，呵呵。我也是。
杨：不平等的谈话。收获全跑我这一方来了。

苏：怎么会呢？其实我也收获也不少。
杨：时时想着，会突然地恍然大悟。恍然大“物”。呵呵。

苏：是啊，总会有意想不到的收获。想着想着，就会明白一些。
杨：是的。

苏：其实也是没用的，只不过是想让自己强大而以。呵呵。
杨：让自己的精神强大。是吗？

苏：其实也没有强大，只是感觉而以。
杨：明白你的意思。

苏：对呀，其实在98年的时候，我的一个朋友问题最需要什么？我说我需要勇气。
杨：按自己的想法走，我觉得你走得很好。

苏：呵呵，现在比以前有勇气多了。
杨：：）

苏：其实我一直是在按我的想法走。
杨：你以前更有勇气啊，在绵阳的时候。

苏：呵呵，那时是冲动。不叫勇气。
杨：：）

苏：十几岁的时候真是好，是不是？
杨：按内心生活的人该是最幸福的人。不是。

苏：为什么？
杨：有能力自己走自己的路子时候，才叫好。


苏：也是。其实每走一步都是很难的，我是说走自己的路。
杨：十几岁，像孩子一样的感觉，身体与思想都在物性生长阶段。嗯，你这样的走，是带创造性的，是有难度。

苏：但我又认为我现在只是在过我小时想过的生活而以。
杨：天，多有意思的想法。

苏：不是吗？
杨：是的。你说对了。我才惊讶呢。

苏：其实只是我们小时愿望的体现。
杨：是的。该如何看待这样的发现。有些让人沮丧了。活在过去的想法，多少让人沮丧。

苏：其实对于物的思考，我已经很早了，应该说一开始就是，最开始是静物。是不是？
杨：现在是动物。我在想，最后会不会是“虚无”。像生命的终点。

苏：但是会很有很多不一样啊。应该不会有虚无了，已经过了。动是唯一的。
杨：其实，物主义的提出，就跳出了虚无了。我这样想。

苏：应该说是从虚无过来的。
杨：：）

苏：呵呵，对呀。
杨：我现在几乎不知道怎么写诗了。很郁闷。

苏：我小时可是个胡思乱想的孩子。呵呵。
杨：我不愿意我写诗的行为是一种复制动作。我想变化。

苏：呵呵，不用担心，你会知道。
杨：也就是发现：）

苏：是啊。
杨：或许本来简单的东西，被我想复杂了。

苏：没有复杂哪来简单？
杨：以前我教书，胡思乱想的孩子都是高智商。

苏：呵呵。
杨：我现在步入一种误区。

苏：那时候想不明白，成天想死了算了，呵呵，总算活到现在了。说说。
杨：我写诗不久，总觉得自己需要技巧。现在我被技巧捆绑得没有感觉了。很机械。反而失去了许多自由度。

苏：那先放放，不要怕写不出诗。
杨：嗯。

苏：让它离你远点，再来看。
杨：所以我决定把诗歌类的书籍暂时放一放，看其他的。

苏：其实界限上许多诗人的写作都有问题。
杨：或者画画。你说对了。

苏：对，这就对了，其实我是很少看诗歌的。我觉得我的诗歌更多是受小说和视觉艺术的影响。
杨：这样好。空间更大些。

苏：他们认为诗歌就是诗歌。
杨：营养也更丰富。

苏：是啊。也就敢想敢做了。
杨：我以前的诗老受绘画的影响。这样好。

苏：不怕别人说你的不是诗什么的。
杨：对。

苏：也就是说自己要在内心设一个秤。只能用它来秤。
杨：也就是主见。是吧？

苏：是啊，其实诗歌没有对错。只有差别。
杨：说得好。你读金辉的《1962》没有？

苏：这才是它的品质。怎么啦？看了。
杨：我想肯定有人会说这首不是诗。我加了精华。会有人不理解的。

苏：呵呵，是啊。但那有什么关系呢？
杨：不管。我这样做，也是一种导向。

苏：对。
杨：论坛上很多诗，让人看得头大。

苏：是啊。他们被筐得太死了。
杨：只要新，即使玩得不好，也是欣赏的。我是这样的态度。

苏：呵呵，就对。第一个人是诗人。
杨：这与他们的阅读习惯和思考有关。大多人是不思考的。谁第一人？

苏：呵呵。也就是你自己呀。
杨：呵呵。

苏：每个人都是第一个。
杨：说得好。

苏：有时候也没有办法的，许多写作都是这样的。学一个人很容易。
杨：嗯。这让我想起李元胜的话。意思大致是，写诗就是修路。一种人把自己的路修在别人的路之外。

苏：呵呵，对。但太难了，所以许多人只是……
杨：一种人把自己的路铺在别人的路面上，等于走别人的路。

苏：对啊。
杨：还有一种人，干脆在别人的路上乱来，设置路障。我觉得说得很有趣也很在理。

苏：但也有很多诗人是在走自己的路的。让所有的诗人都有自己的路也是不现实的
杨：以后见着杨黎和李亚伟，代问好，就说是很崇拜他们的老乡一个。

苏：有时候就是这样。呵呵，好啊。
杨：你这样说法也是现实问题呢。我也姓杨。

苏：是吗？我也姓杨。呵呵。
杨：杨晓芸。有时候我用这名字在界限发帖。哈，真凑巧。以为你姓苏呢。

苏：呵呵，知道了。杨晓芸就是你呀。
杨：嗯。

苏：我的名字很土，呵呵。杨兴国。
杨：越土越有味。

苏：呵呵。
杨：很革命气息的名字。我这名字是巫婆起的。

苏：呵呵，兴国安邦。是吗？ 怎么会？
杨：嗯，小时候我生病快死了，妈妈迷信，巫婆说名字不好，就改现在这名字了。居然也就不死了，呵呵。

苏：你们那有巫婆呀。
杨：有啊。跳神呀什么的。你没有见过么？

苏：没有。不过也有很多迷信的，小的时候。
杨：我现在回去。只要有跳神的仪式，我都要去看，总想看出个名堂来。

苏：现在还有啊？
杨：现在还有。特别是乡村。我老家在农村。

苏：我老家也是农村。
杨：所以你写农具的那一系列诗我很喜欢。首先很亲切。

苏：丰都。鬼城。
杨：嗯，很有名。我没有去过。以前我用素女的网名回过你的诗。

苏：那个我知道啊，你后来说过的。
杨：现在几乎没用了。

苏：为什么叫素女？
杨：素女是历史上第一位载入书册的乐师。

苏：哦，知道了。
杨：主要是弦乐。

苏：以前不知道。
杨：而且她的许多故事就在成都一带，叫传说吧。

苏：是吗？
杨：应该是有记载的第一位女乐师。

苏：你去过成都吧。
杨：嗯。去过。近。

苏：哦，对，你那边过去很近。我只去过一次。
杨：呵，是的。

苏：印象很好。
杨：四川的省会。

苏：呵呵。
杨：丰都在哪方位上？ 哪个市？

苏：在长江边上啊。
杨：不知道。

苏：涪陵。知道吗？
杨：
知道涪陵榨菜。

苏：呵呵，就是。
杨：好象你的诗里有这些出现。我喜欢。

苏：我一直想弄明白，为什么丰都那么小一个地，会出现鬼文化，呵呵。是啊。
杨：我打算以后我的诗要面向本土。嗯。

苏：其实我的诗也不全是那样的。
杨：你的诗算是前卫了。

苏：顺其自然吧。写你感受到的。
杨：嗯 。

苏：是吗？ 前卫怎么讲？你抽烟吗？
杨：我的脑子里没有前卫。方才说的前卫是大多人的感觉。

苏：我的脑子里也没有。
杨：偶尔抽烟。极少。

苏：呵呵，喝酒呢？
杨：吃着玩。要呛人的。会酒。父母喝酒厉害。有点遗传的。一包烟可以抽几个月的。都不算抽烟了。

苏：我也是，到现在我还不会抽烟，但老抽，呵呵。他们都说我不会抽，烟根本不下肺。
杨：嗯，不敢吞下去。

苏：酒也常喝，我常说，遇强则强，把他们都给吓坏了，呵呵。
杨：这就是所谓的抽假烟。气势吓人。呵。

苏：呵呵，是啊，这样也不会上瘾。不过还行，酒是动真格的。还可以。
杨：嗯。几两？或上斤？

苏：多少度？很难说。
杨：38度以上吧。

苏：怎么才算醉呢？ 吐了算不算？
杨：还能走，不倒下，或走得踉跄，而不会碰坏自己，忽忽。呕吐要算。呕吐算喝过了。

苏：那就不行了，我喝酒必吐，呵呵。但很清醒。
杨：那很奇怪呢。

苏：怎么啦？
杨：我若喝得吐的地步，早就一塌糊涂了。一般人都是这样吧。

苏：那只能说明我体力很好，呵呵。
杨：：）

苏：能坚持到最后。平时到外地玩吗？
杨：现在我很少喝酒。以前，与我那好朋友[现在在美院进修的那个]经常喝酒。谁不高兴了就出来喝酒。真是。很少。

苏：呵呵，那你什么时候到北京来我赔你们喝，呵呵。你朋友什么时候毕业？
杨：若有机会来，倒可以，你就住附近的呢。明年夏天。

苏：是啊。好啊，那时我的物主义也应该闹起来了，呵呵。
杨：出门更要少喝酒，醉了多失态的。希望你的物主义大旗帜高高飘扬。

苏：呵呵，没事。少数的人喝吧。呵呵，谢谢。其实这个到是次要的，主要的是我想……
杨：为我们七十年代添彩。你说……

苏：呵呵，其实在我心里没有年代一说。
杨：嗯。

苏：上面那个还是不说吧，留在心里更好些。
杨：好。

苏：可能你明白的。
杨：我其实不明白。

苏：其实这就要说到写作为什么这个问题，呵呵。
杨：有时候就是这个问题，多方面的。

苏：我的是社会学意义上的。
杨：嗯。今天我把你的时间可占用了。

苏：在我，从来没看重诗歌本身，或者说诗人什么的。呵呵，都5点半了。
杨：嗯，你不休息吗？

苏：是占你的时间，你明天还要上班呢，呵呵。呵呵，是今天。
杨：我需要休息一下，好应付上班。呵，是今天了。

苏：呵呵，那下吧。
杨：嗯，你也最好休息。收获颇多，我。

苏：很高兴，与你聊得这么深入。呵呵。其实这样的聊天真是很少的。
杨：下次再听你细谈物主义。

苏：好的。
杨：是吗，我很高兴。再见。

2004年11月22日整理