苏非舒和物主义——苏非舒访谈

河南商报/石彤

诗歌的发展，总是开风气之先。作为一种抽象的存在，其影响力及于各艺术门类，可谓持久、深远。其中最引人注目的，是具备叛逆姿态的诗歌主张。作为否定文化、回归现场的“物主义”艺术流派，在其艺术倾向上，很像上世纪初风行一时的“达达主义”跨门类艺术流派。但是它毕竟是它自己，在当今的时代背景下，人或者物的交往是否像发起人苏非舒主张的那样，需要重新审视；或者说，物主义活动的参与者，本身处在一个特别物化和量化的环境内？近年来涌现的比较生猛的艺术流派，较少被传统媒体曝光；此前《南方都市报》曾对“垃圾运动”作长篇报道，引起广泛的关注，当然也有反感；更早的“下半身”流派，则饱受争议，也广为人知。商报记者对最新出世的“物主义”艺术流派，较早给予了应有的关注，并最早独家进行了访问。至于他们的努力和主张，是否是当下所需要的，则见仁见智，有待争议。


石 彤（诗人，河南商报记者。以下简称石）：你在北京带头搞了一个“物主义”，它是一个多种艺术门类的集合，还是以诗歌体裁为主的群落？
苏非舒（诗人，物主义运动主要发起人。以下简称苏）：应该是多种艺术门类的集合，因为参与物主义的人不仅仅只有诗人，其他各种艺术形式的人都有，这也是我们所希望的。但是说实话，这些我都不太在意，我是说对于艺术，并不是说想要搞什么艺术。就是觉得好玩。怎么样更有效地回到生活中来，这才是我的目的，我搞物主义的目的。

石：回到生活的现场，而不是生活在过去、未来或者知识所构成的“自始存在的模型”（博尔赫斯语），这是你强调“好玩”的意义所在吗？
苏：对，应该是这样的吧。但人又是很无奈的，人很难脱离开你上面所说的这些的。我也不能（但那是又我想要的，我努力去想达到的），真的，文化，谁也脱离不了。我们总是在被文化所限制。包括我们这现在的生活，也一样。我一直想脱开这些，但这是不可能。

石：文学在某种程度上是否是一种习惯，一种思维定势？
苏：是文化，不是文学。文学不是，文化是。文学总是要求我们有所突破，但经常受文化的制约。

石：物主义的纲领，即你的《由物及物或诗的终结》，如果能概括起来的话，用一两句话怎么表达呢？
苏：我想应该是怎么想办法与物有效地相处。这是我关心的。这也是物主义的要义。诗是在这个之间发生的事。

石：我觉得最有效的相处，是现场的相处，就像石康那本书的名字《在一起》，又或者像给你启发的油画静物？
苏：因为相处，总要找一个有效的媒介。否则是不能相处的。而这个媒介应该是我们所共同关心的。诗也只是其一，或者说最有效的。有效的媒介有几个特点：简单、直接、具体、准确。

石：由于兴趣不同，媒介也会不同，所以“物”的定义也会不同。有时是人，有时是钱，有时是器官，但总是某种可直接感知的东西。可否这样说，物主义的出现，标志着诗性的关注，已经从“下半身”的器官之旅，和“垃圾运动”的自得其乐，到达即物即性的可量化程度：彼此、你我、他她以及存在。这是否意味着物质化在以你为代表的“在北京”一族身上，得到更强和更新的体现？
苏：应该是吧。人到最后总会选择有效。我觉得这是人的本性。你所说的这些，其实从本质上来说其实也是与物的有效交往上。我觉得，可能他们的出发点是好的，但他们是做过了。他们因为自己的感情而做过了。我觉得对这个社会而言，这样不好，他们可能从来没想过这样做对他人的负面影响这一方面，这是不对的。我们要做的是建设性的事而不是破坏性的事，我觉得这应该是我们物主义的方向吧。而不应该去跟它（这个社会）使性子，耍脾气。

石：在近几年涌现的几个诗歌流派中，我觉得标新立异的多一点，具备建设性的只有“物主义”的活动。正如杨黎说的“小说是一首长诗”，或者艾略特说“诗意的栖居在大地”，诗化的倾向，对观念革新有特别重要的意义。纲领性的变化，总是出现在诗歌运动中，你认为是这样吗？
苏：那句话不是艾略特说的。这个我同意。我们看看整个20世纪，基本上是这样的。所有的新的文化运动，基本上首先是由诗人来完成的。中国也一样，五四运动时就是这样子的。 国外的包括立体主义、超现实主义以及未来主义，都是这样。所有都是由诗人来完成的。我想之后的中国也应该是这样的。但有个问题，之前的中国，诗歌一直与其他的艺术领域脱节，这是不好的现象。

石：这也就是诗歌这个最不能挣稿费的行当，却一直是一种纯粹的存在，而诗人，始终是一种前瞻而焦虑的状态，承受着一个时代最基本的特征，被渴望也被鄙弃。你认为物主义的活动是否是五四以来诗歌兴替的必然结果？
苏：从好的出发点上，应该是这样子的。我觉得从精神上是一种传承。或者说从人的出发点上是一致的，包括整个新文化运动。只是到致的结果可能不是我们想要的那样。但总的来说，新文化运动以来，把我们从旧的语言中解放出来。让我们可以自由地使用语言这一点上来说，这是好事。我们可以直接地使语言与物产生关系。而不用去考虑其他那些。

石：不是艾略特说的那话是谁说的？
苏：是荷尔德林诗中的句子，后来被海德格尔不断引用。

石：文言文的式微，是否说明低效的交流必将成为贵族语言，只为少数人掌握，终将被时间所遗忘；而诗歌运动所引发的观念更新，将赋予物之间、包括人之间更直接的关系，而使得他们的关系更加现场、更加新鲜？
苏：对，你这点说得极是，我觉得这也应该是诗歌的目的，使语言更有效，我还是要说语言的有效。因为我觉得这是语言的目的，而诗歌对于语言来说，我觉得应该是一种治疗。文言文可能到致人们对物之外的东西（我说的是礼、仁等等道德）的关注多于语言的直接指向。但实际上语言不应该是这样子的。语言的目的就是让你明白“这是个杯子”，而不是说别的。而现在搞得我们敢于说“这是个杯子”的勇气都没有了。而杯子之外的，不是语言的指向，这可能是你可以想到的其它。但这与语言没关系，语言只能把你指向杯子。而至于你对这个杯子的感情什么的，我觉得这就应该是诗来完成的。所以诗是不存在的，不在语言中。是语言把我们引向诗，而不是语言就是诗。诗应该是我们感受到的，而不应该是我们可以说出的。诗是不可以被说出的，只能被感受。

石：诗既是对语言的治疗，也是对文化的治疗；当文化的歧义性、多元性导致其成为一门专门技术的时候，诗就出来，以一种特别纯粹的姿态，开始新一轮的反对。语言的诗化倾向，导致它永远接近诗，而永远不能到达诗是吗？这样说的话，诗性就是我们的远方，不能到达，一旦到达就必须另寻远方。或者说，诗是语言的远方，是吗？
苏：你前面说得很对，但我觉得诗不反对什么，它永远只是提醒。它就像好人一样，它总是不经意地叫你一下，它不强迫你什么，他只是提醒你什么时候该起床了，什么时候该吃饭了，什么时候该工作了。因为这些都是自然的规律，顺应自然而行事。它不指导你应该怎么做，不应该怎么做。

石：关于后面的问题呢？
苏：所以我也认为，诗性不在远方，它可能就在我们的日常生活之中，是因为我们离它太近了，所以不知道它就在我们身边而已。诗的目的，我认为就是要让我们发现日常生活中的美。 这个美我认为就应该是诗，或者说就是诗想达到的，也可以说是我们感受到的诗。所以诗只能是感受，而不能被说出的，或者说是说不出来的。诗不是语言可以达到的，语言只能是指向诗，但不能到达诗。就像我们指月亮一样，我们的指不是月亮，但我们可以指向月亮。

石：你是说，诗是诗性，而不是语言，是这样吗？
苏：应该是这样的。

石：我觉得你的主张似乎又回到《诗三百》的时代，人和檀的关系、氓和丝的关系、木桃，舜华，意指明确，却韵味悠远。这是不是一种回归？
苏：我觉得这不能说是回归。回归是一种文化的说法。其实以前的生活与我们现在的生活有什么区别吗？没有的。是一样的。顶多多了些人造的物而已，实质是一样的，怎么能说是回归。

石：物主义的刊物马上要出版第二期了，与第一期比起来，有哪些变化？
苏：变化当然是有。所有的变化都只能是形式上的。第二期去掉了第一期里面的“物友”这块。只设了“物说”与“说物”。“物说”是诗，“说物”是对诗的说明。其实应该说设“说物”这块是一种妥协，是一种说明，或者说是一种方法。是一种想让人达到“物说”的方法。我觉得可能目的是一致的。就像乌蒙所说：“物说“的目的是要达到“无说”一样。对于生活，我们真是这样，我们可能真的是无话可说，我们只有感受的份。

石：我觉得“说物”这方面的内容，很容易让人联想到禅宗里那些机锋和禅定。比如禅宗六祖慧能曾说“非关文字”，与物主义所主张的“诗性在文字之外”，似乎有某种默契的联系。
苏：物主义的诗与其他的关系，我们以后再说吧，这样说起来可能又是有很多的话。

石：目前参与物主义活动的以诗人和画家为主吗？
苏：应该是与艺术在关的人都有。我所说的艺术的范围应该是扩展的。

石：我们谈谈你个人，听说你策划了一套丛书，叫《在北大听讲座》，那是什么时候的事？
苏：这个还是不要谈吧，这只能说是我的工作，为了养活我自己而做的事。应该是在1998年，那是帮一个以前也写过诗的一个朋友做，他那时是个书商。

石：是否你自己也曾经有一段去各名校旁听那些讲座的经历，像早年在辅仁大学旁听的沈从文？
苏：这个没有。我一直对学校不怎么感冒。说真的，我一直认为我在社会上学到的不比在学校学到的差。到北大去，那纯粹就是因为工作。然后是与朋友常去那聊天、喝茶，它里面有个叫“师生缘”的茶楼，很便宜。那段经历对我来说，应该是一点影响也没有。

石：诗人杨黎和李亚伟他们是通过什么方式参与或者支持物主义的活动的？
苏：应该说，我们都是朋友。我认识李亚伟早些，应该是我到北京后不久，我们一直是朋友。杨黎是我在2003年才认识的，但我们也是很快就成了朋友。 对于物主义，可能理解得不是很多，他们对我的支持，应该更多是对我本人的支持吧。我们首先是作为朋友而言的。就像他们所说的，对于苏非舒，我们是无条件的支持。因此我很幸福，有这样的朋友。

石：最后，请你谈一下，物主义的渊源在何处，或者说，你受到哪些思想的触动，演进发展出这样一个全新的艺术流派？
苏：这个说来话长了，在这里就先不说了吧。因为我觉得没有一个事是无源无故的，是不是。我觉得它的最基本的根源还是来源于对生活的直接感受。

石：我听说最初，你是从绘画的静物联想开来的。
苏：嗯，这是事实，这是一个出发点。我一直想弄清楚的就是物所藏的秘密。而绘画在某一点上一直是这样干的。

石：明确到“物主义”这个概念，更多的是依靠个体的新鲜体验和独立思考是吗？
苏：是这样的，我一直想弄清楚的就是物所藏的秘密。其它的可能只能是作为一种参考吧。所有的来自于文化的感受，让我感觉到的是这些是多么的不该。所以我认为物主义是做减法的。就是要去掉所有这些来自文化的影响，去感受我们最初的对于事物的感受。那些直接的，不需要过多修饰的真切的体会。

石：来自文化的感受，就像是一种被翻译的语言，古文翻译到白话文、英语翻译成汉语、思想翻译成语言，弄到最后成了一门独立于生活的学问，类似于原始宗教里的符咒，行状可憎，所以你要褫其华衮，示其本来面目，是吗？
苏：应该是这样子的，只不过你这样说也太“文化”了点，呵呵。 但是有一点，对本来面目来说吧，我不知道什么是它本来的面目。只是觉得所有的学问本来应该是为人的，结果反而却成了人安身立命的职业。是为人过得更好的，结果却是要只有依附于这些学问才有可能生活得更好。

石：上个世纪初起源法国的一些艺术流派，绕过了“说什么”的问题，直接进入“怎么说”的问题，认为文本就是意义。而你还原了这种努力，取消了“怎么表达”的问题，而直接面对“表达什么”的欲念，因而追求简洁、有力。这样的话，一批学问家就要失业了，你负不起这个责任啊。
苏：这个问题我们以后再谈吧。谈起来太有话要说了，不只是那个时代，现在的中国也是这样的。多数人还是认为怎么说比说什么重要得多。其实怎么说无非想要达到的目的就是你上面所说的表达的简洁、有力，但这应该不是目的。因为所有这些目的无非还是“人怎么过好”这个问题，否则这些个学问就不会产生了，是不？

石：就好像男人对女人说一万句，顶不上三个字：“我爱你”。我想广大女同志可以证明我这个观点。“怎么说”是技术层面的，小CASE；“说什么”才是大事，如果无话可说，不如闭嘴。我理解你说的物之间的关系，也包括人之间的关系，如果一定要联系的话，应该是对准对象的、毫不含糊、无可躲避的联系，因而是准确、也是最有张力的联系。
苏：嗯。但往往是因为文化的关系，很多人不敢于这么去说了。可能会说：我喜欢你。或者什么别的。所以我说，在这一点上，文化往往让我们绕了一个大圈。其实目的可能是一样的。

石：绕的不止一大圈，有人写情书写上万字；但是效果也许不如那三个字。男人女人之间的关系，因为简洁、准确的三个字而明确、生动。同时，这种关系沉默而不枯燥，大概最是妙不可言的那种了。
苏：这种感受我想我们恋爱的时候会有深刻的感受的。我们总是会无言以对，却又能体会无限的爱意。

石：正如你的《由物及物或诗的终结》中所说，注意力要对准交往的对象，始终伴随着这种交往。看来现在的恋爱中的男女都得看看你的大作，真的是一针见效。
苏：这种关系真的是不太好相处。看到了的并不一定就是有效的，必须得是感受到的才对。比如你的眼神再怎么样，要是对方没感受到，这也是失效的。所以说这种有效没有一定之规。除非是把这些先决条件解决之后。所以根本问题还是在这里。但是我想，作为一个问题。物主义所提出的这个，应该是提对了。那就是抛开所有知识、文化，而直接到达交往的问题上来。

石：这是个高效率的时代，需要明确表达自己的观点，不说也不行，多说也不行，恰如其分，所以“物主义”的活动将会明确大家很多想法。我想，“物主义”的存在，更多的是启发了大家的思想，并告诉大家更多的可能性，这就是非同凡响之处。
苏：应该是这样的。只要我们在这个起点上去想了，我们才会有更多的可能性去面对所出现的所有问题。也才有可能达到对日常生活的泰然处之，对不可知事物的虚怀若谷。